tag:blogger.com,1999:blog-1936338463144830265.post2537894342596295021..comments2014-02-24T10:41:15.763+01:00Comments on cruciform phronesis: Varför måste Jesus dö? Gud måste vedergälla!?Fredrik Wenellhttp://www.blogger.com/profile/12009236565250720629noreply@blogger.comBlogger12125tag:blogger.com,1999:blog-1936338463144830265.post-4834057798489561002009-12-15T23:19:23.193+01:002009-12-15T23:19:23.193+01:00Hej på er alla!
Jag skulle vilja kommentera ang. ...Hej på er alla!<br /><br />Jag skulle vilja kommentera ang. försoning.<br /><br />Hur man ska leva för att möjliggöra så att Skaparen i Hans nåd förser med Sin förlåtelse står i den judiska Bibeln och undervisades också av första århundradets Ribi Yehoshua från Nasaret (Mashiakh; ”Messias”). Bibeln – t.ex. Yekhezqeil (”Hesekiel”) 18 utlovar förlåtelse till de och endast dem som gör sitt uppriktigaste att hålla buden i Torahn. Skaparen kan inte ljuga och ändras inte (Malakhi 3:6)! <br /><br />Enligt Tehilim (”Psaltaren”) 103 så ger Skaparen Sin förlåtelse till dem som gör deras uppriktigaste att hålla Hans berit (”förbund”; vilkoren för att inkluderas i detta berit är enligt Tan’’kh (Bibeln) att göra sitt uppriktigaste att praktisera Skaparens bud i Torahn). <br /><br />Ribi Yehoshuas undervisning finns här: <a href="http://www.netzarim.co.il" rel="nofollow">Netzarim</a><br /><br />På hebreiska står det I Yeshayahu (“Jesaja” 64): <br />(ve-nehi kha-tamei kulanu, ukh-veged idim kal-tzidqoteinu; We have become contaminated, all of us; and like a menstrual rag are all of our righteousnesses). <br /><br />Människan kan inte vara tillräckligt god för att kunna kommunicera med Skaparen. Det krävs en ”provision” som gör att Skaparen i Sin nåd kan ge människan förlåtelse för hennes felsteg i att göra sitt uppriktigaste att följa Hans instruktioner, vilket Skaparen kräver i Sin Torah (Devarim 6:4 och framåt, m.fl.). <br /><br />Skaparen har försett med en ”provision”. Ribi Yehoshua gjorde sitt uppriktigaste hela sitt liv att följa Skaparens instruktioner i Torahn och blev oskyldigt korsfäst. Han blev ett offer och pga. denna ”provision” så kan Skaparen i Sin Nåd ge Sin försoning till dem som gör sitt uppriktigaste att följa Hans instruktioner i Torahn. Eftersom Skaparen är oberoende av rymd-tiden (bevis se min blogg, länk: <a href="http://bloganders.blogspot.com" rel="nofollow">bloganders</a> ) så har denna provision gällt i alla tider. Vårt ordnade universum implicerar att Skaparen är Ordnad, vilket implicerar att Han inte motsäger Sig själv. Baserat på premissen att Tan’’kh är Skaparens Ord – vilket alla kristna är överens med mig om – så kan omöjligen Yeshayhu (”Jesaja”) 64 och Hesekiel 18 motsäga varandra. <br /><br />Anders BrandeurdAnders Branderudhttps://www.blogger.com/profile/12590420531095058999noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1936338463144830265.post-34685602301778670252009-11-01T21:32:18.332+01:002009-11-01T21:32:18.332+01:00Jag kan ta med den till lunchenJag kan ta med den till lunchenFredrik Wenellhttps://www.blogger.com/profile/12009236565250720629noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1936338463144830265.post-32720775282044318532009-10-31T20:55:29.473+01:002009-10-31T20:55:29.473+01:00Vilken bok av Yoder är det Fredrik? /EmmanuelVilken bok av Yoder är det Fredrik? /EmmanuelEmmanuelhttps://www.blogger.com/profile/16251285176461409442noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1936338463144830265.post-54437991394702420502009-10-30T09:47:30.903+01:002009-10-30T09:47:30.903+01:00Detta är ett viktigt samtal. Det gör mycketmed hur...Detta är ett viktigt samtal. Det gör mycketmed hur vi t.ex. kopplar samman frälsning och skapelse.<br /><br />Jag tänker att Emmanuel har sammanfattat det väl i slutet av sitt sista svar, om än i René Girard färgade termer ("I see Satan fall like lightning"). Så har jag också börjat tänka. Eftersom jag är Yoder fanatiker vill jag tipsa om hans kaptiel i "Preface" om just detta där han försöker forma en slags efterföljelse frälsning utifrån de bibliska texterna. Det blir ungefär som du beskriver det Emmanuel.Fredrik Wenellhttps://www.blogger.com/profile/12009236565250720629noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1936338463144830265.post-36594288388128603612009-10-29T19:33:52.725+01:002009-10-29T19:33:52.725+01:00Funderade på följande på vägen hem från jobbet ida...Funderade på följande på vägen hem från jobbet idag: Om vedergällningstanken tonas ner, är det då fortfarande meningsfullt att säga att Jesus dog ”för oss”? Vad refererar ”Jesus dog för oss” till om man tar bort gottgörelsen? Är inte ”substitution” oupplösligt sammanlänkat med ”satisfaktion”? Kan man ha den ena utan den andra? Ni får gärna hjälpa mig att tänka här. Du Kalle skrev att ”Gud i Kristus absorberar allt destruktivt i sig själv” - kan du utveckla det? Vad menar du med ”absorberar”?<br /><br />Lösningen kanske finns hos Girard. Kan man inte säga att Girard sammanför Christus Victor-tanken med offertanken? Härskarna och makterna blev besegrade genom att Kristus avslöjade syndabockslogiken i sin egen kropp (genom att ”offra” sig). I så fall kan man alltså ha ställföreträdarskap även utan gottgörelse-teologi? <br /><br />Alltså: Jesus är vår ställföreträdare, inte i det att utstår Guds vrede, utan i det att han är den sanna människan, den andre Adam, Guds sanna avbild. Jesu ställföreträdande offer avslöjar och besegrar den ”mimetiska cykeln”. <br /><br />Är det begripligt? Vad säger ni?Emmanuelhttps://www.blogger.com/profile/16251285176461409442noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1936338463144830265.post-9739305031642542042009-10-29T13:39:41.837+01:002009-10-29T13:39:41.837+01:00Intressanta reflektioner! Är egentligen inte fråga...Intressanta reflektioner! Är egentligen inte frågan "Varför <em>måste</em> Jesus dö?" på sätt och vis fel fråga? Är inte grundfrågan egentligen "Varför sände Fadern Sonen till världen?" (alltså ett trinitariskt perspektiv)? Och i ljuset av den frågan skulle man kanske kunna säga: inte för att Guds kränkta ära måste gottgöras, inte för att människans synd måste vedergällas (innan förlåtelse kan ges), inte för att blod måste utgjutas för att Guds helighet inte ska krossa den syndfulla människan (hur gör vi med Hebreerbrevet?) ... och inte ens för att Sonen skulle bli korsfäst. <br /><br />Vad Fadern önskade det var att Sonen skulle bli människa och föra oss hem igen. Att denna kallelse sedan förde Jesus till korset var inget som Fadern, rättvisan eller heligheten krävde, utan det är hur den här världen, denna våldets värld, vår värld, du och jag, oundvikligen reagerar när vi ställs inför Guds godhet och Guds frihet. Döden är det som oundvikligen händer när mänsklig synd möter den gudomliga kärleken och friheten. Det kunde inte gått på annat sätt. Därför "måste" Jesus dö. <br /><br />Det är m a o förlåtelsens politik och givandets ekonomi som krockar med hämndens politik och girighetens ekonomi.Bengt Rasmussonhttps://www.blogger.com/profile/13809989872828374076noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1936338463144830265.post-50609337181099200872009-10-29T13:22:28.526+01:002009-10-29T13:22:28.526+01:00Precis! Det är just det som är min poäng. När du s...Precis! Det är just det som är min poäng. När du skriver "Om Gud måste offra sin son för att stilla sin vrede är det då en kärleksfull Gud? osv." tycks du resonera utifrån vedergällningslogiken - Gud måste putta av Jesus vägen istället för oss när vi kör för fort, dvs. för "jurdiskt". Måste verkligen Gud "putta"? Är det inte lite makabert? Om vi inte tänker vedergällning främst, förlorar dina frågor mycket av, kanske all, sin kritiska udd. Men det kanske var så du menade.<br /><br />Men om man tänker <i>konsekvens</i> måste inte Gud stilla sin vrede i bemärkelsen vedergälla Jesus ("putta"). Istället är det Guds vilja att människor kan gå sin egen väg och därmed utelämnas till konsekvenserna av att gå sin egen väg bort från Gud = Guds vrede. I så fall handlar det ju om att Gud på något sätt <i>måste</i> absorbera syndens konsekvenser som ytterst är död. Synden trasar sönder relationer och lämnar destruktiva spår som måste tvättas bort (minnen, sår). I så fall vedergäller inte Gud Jesus - puttar, lägger på straff utifrån, ger böter - utan Gud i Kristus absorberar allt destruktivt i sig själv så att det (ytterst sätt död) inte behöver drabba oss.<br /><br />Visst finns mycket därutöver att säga - om förlåtelse etc. Men jag tror detta konsekvensperspektiv kan hjälpa oss att komma rätt in i frågan även om jag likt Emmanuel ser befrielse/seger-motivet som det övergipande perspektivet. Men offer är också väldigt centralt NT. Girards synabocksteori kan säkert ge fler spännande tankar. Jag är också nyfiken på vad Milbank har att säga i Being Reconciled. Ska läsa den snart.Kalle Carlsteinhttps://www.blogger.com/profile/02418377044431219308noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1936338463144830265.post-11021302370480977592009-10-29T12:25:41.762+01:002009-10-29T12:25:41.762+01:00Om Gud måste offra sin son för att stilla sin vred...Om Gud måste offra sin son för att stilla sin vrede är det då en kärleksfull Gud? Eller om inget är omöjligt för Gud varför kunde han inte komma på ett mindre brutalt sätt att förlåta oss på? Det kan ju knappast vara så att en Gud som för inget är omöjligt måste offra sin son för att frigöra världen från etikens dom. En Gud för vilken inget är omöjligt kan ju knappast vara underställd etiken. Om det var Gud som valde korset så vittnar det då inte om hur brutal och hård Gud vi tror på?<br /><br />Om vi ska förstå korset mer bibliskt kanske vi ska läsa det i ljuset av Job och Abraham. Är inte parallellerna mellan Abrahams offer av Isak och Korset spännande. Är inte Jesu blodsvettiga böner i Getsemane väldigt lik Jobs bok. <br /><br />Vi vill ofta förstå det så att vi på lättast sätt blir frikända. Men kan det inte ha varit så att Jesus död på korset var den största synden i mänsklighetens historia. Och inte förrän vi erkänner den kan Gud förlåta oss?Samuelhttps://www.blogger.com/profile/04772700510975900605noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1936338463144830265.post-91070266512676503002009-10-28T22:42:41.461+01:002009-10-28T22:42:41.461+01:00Tack för boktipsen. Och bra liknelse – ungefär så ...Tack för boktipsen. Och bra liknelse – ungefär så tänker jag själv angående Guds vrede. Jag är inte attraherad av en ”kall” juridisk soteriologi. Jag ser inte på korset i första hand som en vedergällning utan mer som en seger mot ”härskarna och makterna”. Jesus ställer världen till rätta och segrar genom att gestalta det liv Gud har tänkt sig för människan – och här står icke-våldet i centrum. Korset säger oss hur vi ska leva.<br />EmmanuelEmmanuelhttps://www.blogger.com/profile/16251285176461409442noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1936338463144830265.post-22108281740112817542009-10-28T07:01:21.669+01:002009-10-28T07:01:21.669+01:00Glömde: Det blir en stor skillnad om vi tänker oss...Glömde: Det blir en stor skillnad om vi tänker oss att Gud övergripande syfte i försoningen är att ställa till rätta eller att vedergälla (stilla sin vrede). Tyvärr låter det alltför ofta som att det är det senare.Kalle Carlsteinhttps://www.blogger.com/profile/02418377044431219308noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1936338463144830265.post-6503327011781322782009-10-28T06:59:04.333+01:002009-10-28T06:59:04.333+01:00Jag vill inte ta bort synd eller tanken på Guds vr...Jag vill inte ta bort synd eller tanken på Guds vrede, bara omdefiniera dessa termer så att de blir mer bibliska och mer i linje för en biblisk "restorative justice". Jag gillar här Stephen Travis <i>Christ and the Judgement of God</i> och Christopher Marshall, <em>Beyond Retribution</em> (Paul Fiddes har liknande tankar). Om vrede i NT främst är att Gud utelämnar oss till syndens inneboende konsekvenser (Rom 1:18-32) - inte påläggande av ett "yttre" straff - dör inte Jesus för att ta vårt vedergällande straff utan för att ta konsekvenserna av vår synd som ytterst är död. Skall vi se Guds vrede som, i brist på bättre bilder, att Gud puttar oss av vägen om vi kör för fort eller att Gud låtar oss ta konsekvenserna av att vi kör för fort? <br /><br />Sedan måste "juridiken" bli mer relationell (som jag skriver om). Domstolen i Bibeln tycks främst handla om att ställa till rätta relationer och inte som i vår tid att "polisen fångar oss för att vi skall straffas av domstolen". <br /><br />Ett tips är att läsa Marshall. En mycket bra bok.Kalle Carlsteinhttps://www.blogger.com/profile/02418377044431219308noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1936338463144830265.post-38225709085569723272009-10-27T21:02:18.666+01:002009-10-27T21:02:18.666+01:00Tack för en läsvärd blogg. Jag har märkt att jag, ...Tack för en läsvärd blogg. Jag har märkt att jag, när jag talar om/reflekterar över Jesu död, mindre och mindre tänker i penal substitution-termer och istället mer och mer beskriver Jesu död i ”kosmiska” termer, dvs nån typ av Christus Victor-teologi. Samtidigt innehåller de objektiva, juridiska soteriologierna något som vi akut behöver i vår tid: en insikt om Guds helighet, vikten av gudsfruktan, talet om Guds vrede etc. Dessa begrepp behövs som en motpol mot samtidens terapeutiska andlighet. Hur ser ni på saken? <br />Emmanuel Bäckryd, LinköpingEmmanuelhttps://www.blogger.com/profile/16251285176461409442noreply@blogger.com